Leandro Konder, 71 anos, é sem dúvida, um dos maiores estudioso do marxismo no Brasil. Mas não é só um estudioso. Ele tenta usar sua atividade intelectual como forma de contribuir para transformar a realidade. Quer mudar o mundo. Mesmo depois de sucessivas derrotas de governos com inspiração socialista, ele não abandona seus ideais. Sonha com uma sociedade sem estado e com participação de todos.
Comunista dedes pequeninho – já que começou a interessar-se pela doutrina ainda na infância por influência do pai, Valério Konder, um líder comunista fascinado pela União Soviética -, o filósofo ainda considera Marx como sendo o teórico mais importante do pensamento socialista. Mas faz a ressalva de que não se deve procurar nele as soluções para os problemas de hoje. E vê como desafio dos pensadores marxistas atuais dar conta dessa realidade, com o que há de novo no mundo.
Konder, que começou a estudar Filosofia sozinho e hoje indica outro caminho a quem se propõe fazer o mesmo, abandonou velhas crenças, com a idéia de estatizar tudo – algo já defendido pelos socialistas. E até brinca da hipótese de se nacionalizar a Globo: “Faliríamos. Imagino que a qualidade de nossas novelas cairiam muito.”, diz, entre risadas. Mas condena a passividade diante do que está posto.
Para ele, a causa socialista não está destruída. O socialismo precisa superar as derrotas sofridas, ver o que está vivo e o que está morto e seguir em frente. O filósofo marxista diz que faltou um certo jogo de cintura aos socialistas que participaram das primeirasexperiências do século XX, como ter em mente que é preciso motivar as pessoas para que elas queiram participar. E é por isso que Konder não vê com bons olhos a possibilidade de um governo socialista no Brasil de hoje. Segundo ele, deve haver, antes, um amadurecimento das massas, ou os indivíduos ficariam desinteressados e assustados.
Neste entrevista, feita em sua sala na PUC-Rio, Konder fala também sobre educação e a falta de valores que inspiram os jovens.
FILOSOFIA - Você começou seus estudos de Filosofia como autodidata. Um amigo o aconselhou a não cursar a universidade porque o ensino era muito ruim. O que diria a alguém que deseja começar a estudar Filosofia hoje?
Konder - Acho que a situação mudou bastante. Atualmente o ensino de FilosofIa, em alguns momentos, em alguns setores, é levado a sério. Surgiram professores competentes em número signifIcativo. No meu tempo de faculdade, os professores que trabalhavam eram meio despreparados. Hoje não, há professores bem preparados.
FILOSOFIA - Quais as vantagens e as desvantagens de se estudar sozinho?
Konder - O costume de estudar sozinho provoca buracos enormes na formação. A gente sempre tem buracos, mas o autodidata não sabe muito bem como lidar com eles e pula por cima, proclama coisas. Ele tem atitudes e reações meio despropositadas, de quem não conhece certas coisas. Falta ao autodidata um quadro de referências sufIcientemente organizadas.
FILOSOFIA - Como o estudo do marxismo surgiu na vida do senhor?
Konder - O meu pai [o médico sanitarista e lider comunista Valério Konder] era comunista. Como diz o amigo Carlos Nelson Coutinho, 'um patriota soviético'. Ele era um sujeito que tinha um fascinio pela União Soviética. Tinha a idéia de que um homem novo estava surgindo lá, uma sociedade nova. Um homem novo não pode se desenvolver em uma sociedade antiga, arcaica, cruel. Mas, ao mesmo tempo, o que ficou claro foi que a União Soviética não criou o homem novo. Ele próprio, nos últimos anos de vida, esteve na União Soviética, voltou e disse: 'meu fIlho, o homem novo é parecido demais com o homem antigo'.
FILOSOFIA - Desde pequeno o senhor estava neste meio.
Konder - Estava sim, exatamente. Papai foi preso 20 vezes e isso me marcou muito. Eu via aqueles comunistas que freqüentavam a minha casa e pensava que eles eram meio maluquetes, de uma religião esquisita, mas sentia que não eram fIguras perigosas, não eram maus.
FILOSOFIA - O senhor acha que é viável ter uma educação igualitária no Brasil?
Konder - Só se fizer uma transformação, uma reforma social profunda, para valer. O Brasil cresceu, a gente se modernizou em alguns aspectos, mas a desigualdade social se aprofundou.
FILOSOFIA - Uma escola igualitária promoveria a superação das diferenças de classe ou a superação das diferenças de classe é que levaria a uma educação igualitária?
Konder - A escola igual para todos é um ponto programático de uma ação transformista difícil demais. Não se pode transformar a escola sem transformar a sociedade. O pólo decisivo é a sociedade. No Brasil tem-se até a percepção da importância da escola e pode-se imaginar uma revolução via escola. E isso é ingênuo de nossa parte. A revolução teria de ser primeiro social. A escola participa da revolução social, a escola não é arrastada. O caminho é esse, a transformação social. Porque ao se fazer isso, o projeto de reforma da escola ganha consistência, ele se apóia em pessoas, em projetos políticos concretos, em políticas econômicas sérias. Mas não dá para se fazer a reforma da escola, no sentido de torná-Ia adequada, sem modificar a sociedade.
FILOSOFIA - Por falar em escola e em jovens, sinto uma desilusão nos jovens de hoje, não se vê mais aquela vontade
de mudar o mundo neles. Você também encara ajuventude desta forma?
Konder - Também vou me basear no que sinto, no que percebo. E acho que há uma desilusão sim. Houve um desalento com o desmoronamento da União Soviética e a decepção com relação às principais correntes teóricas e políticas do socialismo. Especialmente em relação ao campeão do pensamento socialista, que é Marx. Essa desilusão, essa decepção, se reflete muito no cotidiano.
FILOSOFIA - E a desilusão dos jovens tem muito a ver com isso?
Konder - Tem, com certeza. Tenho uma amiga e recentemente ouvi a história do fIlho dela. É um rapaz de 16 anos, e ela entra em conflito. Ele diz que vive uma situação diferente da dela. Na realidade dele, a relação com o mundo pressupõe o fIm de determinados valores. Ele não tem mais a confIança em certos valores. Há uma falta de valores capazes de inspirar uma confIança maior.
FILOSOFIA - Marx ainda tem o poder de mexer com as pessoas, de propagar o espírito revolucionário?
Konder - Marx é uma expressão do século XIX, não se pode esquecer isso ou a gente vai cobrar dele o que ele não tem como oferecer. Não se pode cobrar café da vaca porque a vaca dá leite e não café. A gente não pode cobrar de Marx uma resposta para os problemas de hoje, do início do século XXI. Mas ele não é culpado por isso. É uma constatação de que a história existe e impõe um ritmo às coisas. A história condiciona as iniciativas humanas. Mas Marx ainda é o teórico mais importante do pensamento socialista. Marx não é um sujeito capaz de dar respostas para os problemas novos, que ele nem chega a conhecer. A conjuntura de Marx era diferente. A política no tempo de Marx era diferente. Não havia partidos de massa, não havia sindicatos de massa. Não tinha nem o sufrágio universal. Uma política feita por milhares de pessoas é uma coisa, uma política feita por milhões é outra. No tempo de Marx não havia a indústria cultural. O investimento feito na produção de produtos culturais no tempo de Marx comparado
ao que é feito hoje é ridiculo. No tempo de Marx não tinha cinema, não tinha televisão. São instituições poderosas e que fazem um produto poderoso.
FILOSOFIA - Qual seria hoje o principal desafio fllosófico do marxismo hoje?
Konder - Dar conta desta realidade, do que ela tem de novo. Como é que é isso? O que vamos fazer com a indústria cultural? Os velhos marxistas pensavam assim: 'estatiza tudo'. E hoje a gente não tem mais esta clareza, esta confiança cega na estatização. Imagine o seguinte, pessoas de bom gosto de repente vão para o poder por uma série de circunstâncias casuais e resolvem fazer uma política cultural democrática, avançada, justiceira e aí estatizam a Rede Globo. O nível de competência nossa é, sem dúvida, muito inferior ao que eles estão acostumados a fazer. Por quê? Porque eles têm uma boa equipe, um conjunto preparado, e digamos que uma responsabilidade muito grande com relação ao produto que é feito, pelo seu valor econômico e fmanceiro. Eles desenvolveram uma habilidade especial. Imagino que a qualidade de nossas novelas cairiam muito [risos]. Seriam novelas cheias de conteúdo crítico. Faliríamos! Nossa falência seria previsível [risos]. Mas ao mesmo tempo não quero dizer que temos de nos contentar com a aceitação passiva do que está posto. Acho que aí temos um campo de trabalho importante para nós.
FILOSOFIA - Certas formas históricas assumidas pelo comunismo ou pelo marxismo, como, por exemplo, o governo tentado na ex-URSS, não deram certo. E isso não foi visto como uma falência de uma tentativa isolada de governo com inspiração marxista, foi visto como uma crise do próprio marxismo. Por que ocorre esta confusão?
Konder - Esta é uma tendência humana de generalização. A gente faz o balanço em função de nossa perspectiva imediata. Eu sei que estou com 71 anos e não vou durar muito. Então eu quero pensar o mundo, como vai ser o mundo. Mas isso é difícil. Faz parte de a gente pensar o mundo a partir de uma perspectiva mais ou menos imediata, da transformação do atual, do que está aí, do presente. O futuro entra como
ingrediente de um : projeto ainda muito cuidadoso. Se ele ousar antecipar demais, I o que vai acontecer?
Vai quebrar a cara. O futuro é imprevisível, você pode prever algumas tendências, mas muito relativas.
Então as pessoas só se I contentam com esta I avaliação imediata: I
'o que aconteceu no século XX foi que o socialismo foi tentado e o socialismo fracassou'. Essa é uma
meia-verdade. Porque ele fracassou, não fracassou? O pensamento socialista, para fins políticos, depende de uma série de coisas. Mas nos abstraímos... umas limitações que nos eram impostas. Nós marxistas fIcamos com uma visão simplifIcada das coisas. É difícil trabalhar com a separação absoluta de idéias socialistas e práticas socialistas. Seria um absurdo nós, que teorizamos isso, somos campeões da luta, ter essa coleção, jurar debaixo do livro social delas. É exatamente este erro que nós condenamos nos outros. O que tem de se fazer é discutir e ver o que está vivo e o que está morto no socialismo.
FILOSOFIA - Nestas tentativas de colocar em prática as idéias de Marx, qual a que deu mais certo no mundo?
Konder - Eu acho que não há em Marx um receituário a ser aplicado. Não há. Ele só mostra o que ele pensa que seria a organização da sociedade comunista. Ele é nebuloso, ele é esperto [risos]. Agora, ele não tinha como ver certas coisas. Mas a história que não é atual para ele passa a ser atual para nós. E nós temos que superar as derrotas que nós sofremos. Nós vamos ter que ser mais ousados, aprofundar mais a nossa análise, e incluir nisso propostas de ação. As idéias não morrem, precisam passar por um processo
de assimilação por parte dos homens para virar ações transformadoras.
FILOSOFIA - E qual é o caminho para que essas idéias sejam incorporadas e possam desencadear ações transformadoras?
Konder - As necessidades dos homens, e os projetos, as antecipações dos desejos dos homens. O Marx superou os socialistas utópicos, nas coisas pelas quais lutavam e que os inspirou. Mas superou tudo? Não sei, não sei. Digamos que haja talvez uma euforia. Tem uma aluna minha que virou muito minha amiga e diz que Marx foi um maluco. Ele não é maluco, ele parte do que ele pode pensar e vai fundo. Ele vai ao socialismo que é dele, do Marx, não leva muito em conta. No Marx a consciência política é auto disciplina. Mas não é só isso, é preciso motivar as pessoas para que elas queiram participar. A gente tem de aprender a lidar com essas exigências. O processo histórico não se realiza automaticamente por si mesmo. Ele é o resultado da intervenção do sujeito. Nada está a priori defInido, tudo vai sendo defmido pela ação do homem. Faltou esse jogo de cintura aos socialistas que participaram das primeiras experiências do século XX.
FILOSOFIA - Você proporia um governo sociàIista no Brasil hoje, dentro do
contexto capitalista que o mundo vive?
Konder - Não. Eu acho que os próprios socialistas -os competentes, realistas, sóbrios, não delirantes -, se assumissem hoje o governo, não fariam um governo socialista.
FILOSOFIA - Por quê?
Konder - Porque é preciso ter um amadurecimento da consciência das massas. As massas precisam ser organizadas e aparecer balizando o processo ou então elas seriam compostas por individuos desinteressados, assustados e que não fariam nada.
FILOSOFIA - Mas há meios de se chegar a um governo socialista no Brasil?
Konder - Não, só por golpe, precipitando as coisas.
FILOSOFIA - Não há um caminho que
leve a esse amadurecimento das massas?
Konder - O caminho é uma posição política, independente de teorias filosóficas. Posição política que mostre se é possível e necessário, capaz de encaminhar mudanças parciais ao regime, necessárias à sociedade. Uma delas é a generalização da liberdade, para todos. Isto é, combate às desigualdades, como pressuposto para a liberdade. Nossa sociedade é escandalosamente desigual. Organizar as massas para que as massas façam por sua conta
o que os teóricos não podem fazer. A
gente fala de revolução e, às vezes, se entusiasma pensando o que a revolução vai fazer. A gente não sabe o que a revolução vai fazer, a gente não tem como saber, o que se faz é uma aposta. É a teoria da aposta, de Pascal, filósofo mitico do século XVII. Pascal diz que a gente nunca domina a realidade toda, mas não há razão para não agir, é preciso agir. E só se age com convicção. Então eu tento afundar a minha convicção. E para que serve a razão? Serve para fundamentar uma aposta. Tem um autor marxista do século XIX que diz o seguinte: em relação à existência de Deus e do sentido da vida existem quatro hipóteses. Você pode apostar que Deus não existe e Deus não existir de fato. Aí você ganhou a aposta, mas não ganhou nada para sua vida, nenhum sentido para ela. Ou você aposta que Deus não existe e ele existe. Aí você perdeu e perdeu tudo. Você aposta que Deus existe e ele existe, aí ganhou duplamente. Ou aposta que ele não existe e ele não existe, o que vai ser indiferente. Há 'n' hipóteses de ganhos e perdas para o sentido da vida. Tem a ver com uma contingência humana. Você não domina a realidade como um todo, nem tem respostas para a complexidade do desenvolvimento da realidade.
FILOSOFIA - O Partido dos Trabalhadores (PT) teve um papel importante para o pensamento socialista no Brasil. Com propostas socialistas ele se tornou uma referência de esquer
da. Com a crise atual do partido, a compreensão que se tem do socialismo fica prejudicada?
Konder - Olha, eu não sei. Prefiro não falar sobre o PT porque eu saí do partido. Em determinado momento eu
percebi que não dava mais, foi em 2002 ou 2003.
FILOSOFIA - Mas, em linhas gerais, o socialismo fica desacreditado no Brasil por causa da crise do PT?
Konder - Não dá para dizer por que o fenômeno é mais vasto, mais complexo do que isso, o campo é maior. O PT, eu diria, é parte de um todo. A responsabilidade do PT existe, mas não é exclusiva. Existe um fenômeno complexo a ser estudado por sociólogos, historiadores, psicólogos. Para que enfrentem essa tarefa aí, esse desafIO. O PT escolheu esse caminho. Não gosto de falar do PT. É algo melancólico para mim, eu acreditei no PT, como acreditei em muita coisa em minha vida [risos]. E tive derrotas. Acreditei na União Soviética. Acreditei no PT [risos].
FILOSOFIA - O PT veio com a proposta de defender os interesses de classes mais baixas. Dá para fazer um governo popular sem ser populista?
Konder - Isso tudo depende do conceito de povo que a gente tem. O que é o povo? O povo é visto como sendo a escumalha. Os conceitos aristocráticos sobre o povo são absurdamente preconceituosos. Eu não vou dizer o que éo povo. Tem de haver um aumento da participação, acho isso essencial à democracia. Se eu concebo a democracia como uma parte do patrimônio do povo eu estou...em nome do povo...uma facilidade que é antidemocrática. O povo tem caracteristicas que variam muito de um momento para outro, de um país para outro. Não estou querendo fazer
um endeusamento do povo. Mas estou querendo me prevenir contra a tentação oposta que é aristocrática.
FILOSOFIA - Já que você falou sobre democracia, acha que ela está se consolidando no Brasil?
Konder - Não sei, é dificil de a gente saber sobre o futuro. O que é democracia? Há divergências profundas com os liberais. Os liberais têm a idéia de que a democracia é o prevalecimento, a concretização, de valores liberais, como as eleições. Eleições que têm o seu papel. Eu não culpo o individualismo, agora, ao mesmo tempo, eu não sou um liberal. Por que eu não sou um liberal? Porque eu percebo que eles têm uma certa tendência forte a não pensar a participação como necessária. E reduzindo a participação cessase o movimento pela igualdade.
FILOSOFIA - A democracia pode sair abalada com esse descrédito pela qual têm passado a política e os políticos?
Konder - Pode, pode. Passamos por experiências muito impactantes, muito importantes, porque foram descobertas de que a gente pode mudar a política, pode mudar a história, pode mudar o Estado. Eu falo do episódio do Collor, que foi muito marcante. Depois vieram várias decepções, mas aí já é outra coisa.
FILOSOFIA - Mas e o descrédito com os políticos, pode enfraquecer a democracia?
Konder - Por enquanto não, mas pode vir a abalar, sem dúvida.
FILOSOFIA - O capitalismo venceu a batalha ou ela ainda não está encerrada?
Konder - Vai ser um caminho mais pedregoso, mais íngreme, mas acho que a gente tem de tentar. A causa ainda não está destruída não. Foram feitas algumas experiências em nome da causa e essas experiências tiveram suas deficiências e limitações. Os socialistas precisam assimilar isso para decidir como agir depois. Mesmo porque o ideal do socialismo é a justiça social e justiça social é equilíbrio, é ter como sagrado a igualdade. O contrário é uma visão pragmática do lucro a qualquer custo, de levar vantagem, do
individualismo, coisas abomináveis, mas inevitáveis nesta sociedade.
FILOSOFIA - Uma parte de sua produção é voltada para a abordagem de pensadores específicos, como Hegel e Lukács, e outra para artistas, como Kafka e Brecht. O que você busca na literatura?
Konder - Tenho muita facilidade de me interessar por literatura. Eu fiz faculdade de Direito e posso dizer que tive dois professores bons, as outras aulas eram muito chatas. Aí eu me sentava lá no fundo e ficava lendo literatura. Acabei descobrindo a literatura nesta época e fiquei fascinado por este mundo gostoso em que se pode imaginar a realidade. Eu descobri Lukács por meio de meu pai, que nunca o leu e me trouxe da França por recomendação de um amigo. Lukács era um exemplo, embora não fosse um guia.
FILOSOFIA - Você costuma dizer que tudo está interligado: cultura, política, religião. Por esta lógica, os ataques terroristas de extremistas islâmicos podem ser provocados pelo sistema capitalista que predomina no mundo? Konder - Aprendi estudando Hegel a importância das mediações. Sem elas, instalados no reino do imediato, perderemos muito. "Na facilidade com que o espírito se satisfaz, podemos avaliar a gravidade de sua perda."
FILOSOFIA - Qual é o seu sonho ou utopia?
Konder - Uma sociedade sem Estado, sem egoísmos exacerbados, com elevado nível de participação de todos - inclusive dos chatos - na vida política e cultural.
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